«Край непуганых идиотов». Самое время пугнуть.
«Возьмем какого-нибудь человека, например
меня. Если я нарисовал безграмотный проект дома,
а какой-то идиот у меня его купил, то почему же я
должен нести ответственность, когда этот дом
рухнет, если государство завело специальную
организацию и отнюдь не разрешает строить дома
по неграмотным проектам, да еще и деньги берет
за проведение экспертизы проекта на предмет
грамотности?» (Григорий Ревзин)
Послесловие к статье «Декоративный бетон».
Нужно будет как-нибудь проанализировать и сопоставить
технологию западного и нашего строительства, и в чем его сермяжная
правда.
Для начала могу сказать, что на Западе хотят построить
за 1800 у.е, а продать за 2000. А у нас хотят построить за 500 у.е,
а продать… за те же 2000 у.е. (примерно, на вскидку).
Но правда еще и в том, что именно в разнице между
1800 и 500 возможно кроется высокое качество строительства. В этой
разнице и высокая квалификация строителей и инженерного состава,
там и технадзор и не изношенная до дыр опалубка, там и соблюдение
всех технических регламентов.
Где-то я читал интересную мысль про рабочих, у
которых руки из жопы растут. Так вот если строить именно такими
рабочими и соответствующими им инженерами, и закрыть глаза на производимое
ими дерьмо, то мы и получаем 500 у.е. за 1м2. Но кто-то же должен
или закрывать глаза на это дерьмо или это должно быть в «законе».
И действительно, чтобы закрыть глаза на все это подрядчика, с руками
не из того места, должен встретить под стать ему «квалифицированный»
заказчик, не умеющий отличить Ван Гога от Малевича.
А на кой вообще держать самому ИНВЕСТОРУ свору
квалифицированных высокооплачиваемых специалистов, которые должны
не только не допускать проникновения недоброкачественных проектов,
но и не должны допускать к строительству подрядные организации,
у которых руки растут, откуда попало.
Если всю эту свору держать в том количестве как
в Европе, то стоимость 1м2 взлетит до европейского уровня, то есть
более чем втрое. Но, дело в том, что ИНВЕСТОР не получит квалифицированных
специалистов, он получит притворяющихся квалифицированными специалистов,
и в лучшем случае при возрастании расходов в трое, качество 1м2
возрастет на чуть-чуть за счет репрессий (выломать что-нибудь вопиющее).
А зачем ИНВЕСТОРУ все это надо, зачем ему строить
за 1800 у.е, если и построенное за 500 у.е. наш соотечественник
употребит за 2000 у.е.
PS: Утром, на объекте общался с теми самыми, у
которых руки не оттуда. Я им показываю на их дерьмо, а они мне:
«А у вас в проекте трехкратные запасы!»
Полемика по поводу данной статьи на
форуме dwg.ru (избранное):
AIK
Цитата Prokurat (старший) : Где-то я читал
интересную мысль про рабочих, у которых руки из жопы растут.
Красивая фраза! Похоже на эпиграф к СНиПу.
Perezz!!
Ситуация немного сложнее чем кажется, на мой взгляд. Рынок строительства
сегодня переполнен спекулянтами как Черкизовский рынок приезжими
торговцами. Недвижимость стала отличным финансовым инструментом:
- надёжного сохранения капитала,
- гарантированного извлечения хорошей прибыли.
И здесь в этом идеальном аквариуме с тёплой водой и хорошим кормом
развелось... от мелкой рыбешки в виде ООО, до крупных хищников в
виде банковских альянсов. Также присутствуют мошенники от мелких,
занимающихся "левыми" материалами, до крупных типа "Социальная
инициатива", занимающихся продажей воздуха в виде проектов.
И пока государство поддерживает прекрасные условия существования
такой системы...
Zombie
А делать дерьмо будут до тех пор, пока его будут покупать. Вырваться
из этого замкнутого круга сразу невозможно, но по крайней мере надо
увеличивать радиус. (отбегать подальше)
Prokurat (старший)
Мы надеемся, что даже в строительном бардаке есть система. Зная
систему бардака, можно контролировать ключевые моменты.
AIK
От имени паразитирующих отбросов от строительства в службе заказчика
сообщаю:
Пуганее идиотов и упорядочивание бардака происходит постоянно:
Надзорные органы, имя которым легион постоянно сочиняют нормативные
документы о пресечении бардака, в результате по нормам никому ничего
нельзя. Когда ничего нельзя, то все уже можно, но за бабки, это
фундамент наших гражданских свобод и вектор экономического развития.
Ситуация описанная в первом посте «построить за 500, продать за
1800» характерная для бандитского капитализма, усилиями государевых
людей доросла до депутатского капитализма, то есть построить за
500, откатить 1500, продать за 2500. В настоящее время еще большими
усилиями государевых людей мы приближаемся к бандитскому социализму:
«построить за 500, откатить 1500, доля города 1500, продать за 4300».
Все откатывают всем, растет благосостояние трудящихся на ниве клеймения
бардака.
Свору квалифицированных и высокооплачиваемых специалистов инвестору
держать приходится для прохождения не менее квалифицированных и
высокооплачиваемых инстанций. Вопросы строительства в интересах
инвестора занимают место пропорциональное его стоимости, то есть
500/4300, даже меньше, главное – это поддержка административного
ресурса и пиар.
Alle
Это типичная вещь для всех "банановых республик" и "энергетических
сверхдержав".
"Развивающиеся рынки", как пишут на forexpf - они всегда
и везде одинаковы.
Prokurat (старший)
Наверное, все паразитирующие отбросы на периферии остались, а все
те, кто еще что-то может, в Москве укрываются
AIK
Во-первых в Москве не укрываются, в Москве выпендриваются.
Во-вторых, по количеству паразитов... ну, в общем понятно.
В-третьих "что-то может" в Москве понимается как наличие
собственного административного ресурса, квалификация дело факультативное
и исключительно личное, как вероисповедание.
Все вышесказанное относится к сфере инвестор-заказчик-генподрядчик.
В сфере проектирования свои тараканы.
Wjea
Я не нашел контекста высказывания Ревзина, по Вашей ссылке, но пользуясь
случаем, выражу категорическое не согласие с тем, что экспертизу,
надо нагружать жесткой ответственностью, за конструктивные решения
и грамотность расчётов рассмотренных проектов. Именно сей час, на
пространстве бывшего Союза. И вот по какой причине.
С одной стороны, появление большого количества молодых людей. С
горшка научившихся лихо обращаться на ты, с компьютером, и освоивших
операторскую работу на богатом выборе прог обеспечения разработки
и расчёта конструкций. С другой стороны изворотливых, около проектных
организаторов, умеющих быстро создать фирму и добыть работу. В сумме,
по сути, создают просто преступное сообщество, имеющее внешне, вполне
благопристойную атрибутику. И если драть экспертов за грамотность
этих проектов. То можно расплодить такого, и столько, что век не
разхлебаешься.
Мне кажется, что бы это пресечь, пока, в общем, не устаканится вся
система. Надо дать экспертизе возможность, наложения огромных разоряющих
штрафов, за грубые ошибки в проектах. Это обязательно сократит количество
любителей и организаторов упрошённого проектирования. Что касается
традиционного взяточничества, то эксперт обнаруживший грубую ошибку
(взятку надо полагать, возьмёт) но ошибку обязательно исправит,
пусть руками проектировщиков, но исправит. Важен результат. А со
временем системе вырулит на нормальную цивилизованную колею.
AIK
По-моему, большинство участников данной ветки рассматривают ситуацию
с позиций конструктора, то есть проект к вам попадает тогда, когда
весь идиотизм в нем уже сидит. Когда я был дитем, мне было интересно,
как из ровных плит получаются кривые потолки. Когда я работал конструктором
мне было интересно, почему все архитекторы такие идиоты. Когда я
работал ГИПом, мне было интересно, почему все заказчики такие идиоты.
Сейчас мне интересно, почему все инвесторы такие идиоты. А слышали
бы вы что говорят инвесторы, вернувшись с какого-нибудь совещания
в правительстве Москвы! Дальше экстраполировать опасно, богохульником
обзовут
Kryaker
Да всё так строят на 500 продают за 5000, но ведь "пипл хавает",
а какие нонче откаты и подмазки . А кто их контролирует - девочки
с незаконченным педтехникумом?
Всё упирается в базовую ошибку - отсутствие уважения
к любому профессионализму. Вот когда оно появится, можно будет что-то
изменить к лучшему.
А пока я в качестве хобби собираю замеченные отборные
образчики современной строительной мысли и размещаю их в кунсткамеру
! Очень успокаивает...
PS. Ссылку на эту тему размещаю в разделе БСК -
ибо здесь описаны практически все причины породившие эту самую большую
тему форума. А также к себе на сайт в одноименный раздел
Wjea
Вы говорите, верные слова. Но в этой ситуации есть возможность,
не увеличивая контролирующие органы. Заставить, уже установившуюся
традицию брать взятки, не приносить вред, а работать на пользу дела.
То есть создать обратную зависимость – чем более безграмотный проект
и его авторы, тем не подъёмней штрафные санкции, соответственно
и взятки. Расчёт не на то, что экспертиза перестанет заниматься
мздоимством. А на то, что для проектировщиков такого качества, суммы
станут просто не выносимыми. Метод конечно криминальный. Но ведь
и экономика пока с большой дороги. А как-то, затормозить закладку
мин замедленного действия обязательно надо.
Prokurat (старший)
Существующий бардак вокруг проектирования и строительства, весьма
приблизительно соответствует регулирующим документам. Но если разобраться
с конструкцией бардака и найти во всем этом логику, то, по крайней
мере, можно действовать оптимально.
И вообще если мы знаем, что вокруг строительства
идет оргия, то почему бы об этом и не поговорить. А там, может быть,
можно будет и на большее замахнуться. Со временем.
Андрей С
Три страницы истерики по поводу катастрофы в жилищном строительстве.
Вопрос ко всем участникам - приведите примеры рухнувших домов. Ну
хотя бы не рухнувших, а тех, которые пришлось разобрать из-за ошибок
проекта или кривых рук подрядчика. Мне известен только один случай
- панельный дом в Москве несколько лет назад развалился в процессе
строительства. Еще есть аквапарк, но это не жилье. БСК - это конечно
показательно, но к падению домов отношения не имеет.
Нет примеров? Значит ваша истерика - просто зависть. К молодым "специалистам",
которые освоили компьютер и клепают проекты, к заказчикам, строящим
за 500 долларов и продающим за 4000. Пришли какие то выскочки и
вашу сложнейшую профессию вдруг сделали простой, устроили демпинг
на рынке проектов, заказчики в погоне за прибылью плюют на ваш многолетний
опыт, неквалифицированные подрядчики вносят свою лепту, а потом
приходят жильцы и начинают сносить несущие стены.
И что в результате? Дома стоят (хотя стены кривые), инженерные системы
(после переделок) работают, крыши (после переделок) не текут, жильцы
довольны. Тот, кем жильцы не довольны, ушел с рынка.
Будет спрос на более качественное жилье - будут более качественные
проекты, подрядчики и материалы.
Сейчас вы - специалисты с избыточной квалификацией, которая не востребована
рынком.
По поводу себестоимости 500 долларов, а не 1800: можно с таким же
пафосом повозмущаться, что автоваз выпускает Жигули, а не Мерседесы,
и новые автозаводы выпускают далеко не самые технически совершенные
модели, а сравнительно недорогие и востребованные рынком.
Prokurat (старший)
Андрей, такое впечатление, что вы не знаете, что расчетный
срок эксплуатации зданий 1-2 класса - до 150 лет. Если здание не
развалилось через 10-20 лет, то это еще ничего не значит.
Вы наверное не знаете, что все здания в несейсмических
районах должны выдержать сейсмическую нагрузку до 6 баллов. И если
в первые 10-20 лет землетрясения не произошло, так в оставшиеся
100 лет оно может произойти.
Вы наверное не знаете что в расчетных формулах
автоматически сидит коэффициент запаса 1.4-1.6, я называю этот скрытый
коэффициент, коэффициент на дуракоустойчивость.
Про всякую там усталость металла, коррозию, релаксацию,
деструкцию, отслоение защитного слоя тоже молчу.
Молчу также про физический износ здания - грубо
1% в год.
Если вы даже уберете коэффициент на дуракоустойчивость,
на сейсмику, на амортизацию (физический износ), то первые десять
лет здание действительно падать не будет.
Kryaker
Цитата: Вопрос ко всем участникам - приведите
примеры рухнувших домов. Ну хотя бы не рухнувших, а тех, которые
пришлось разобрать из-за ошибок проекта или кривых рук подрядчика.
Мне известен только один случай - панельный дом в Москве несколько
лет назад развалился в процессе строительства
То что вам что-то неизвестно еще не значит что
этого не бывает. Рекомендую внимательно прочитать подборку прессы
за последние лет пять, и могу со знанием дела уверить вас, что то
что попало в прессу - верхушка айсберга. Потому как всё то что обходится
без жертв - заминают на месте сразу, а если с жертвами то как получится
.
А если случится толчок типа 1978 -го попадает очень
многое. Опять - же хотите вы этого или нет...
Prokurat (старший)
Цитата: ...очень сильно влияют "неформальные отношения"
с генподрядчиком
Этот пункт уже можно изъять из обращения.Это в старые времена генподрядчик
выкручивал руки проектировщику, а сейчас проектировщик должен выкручивать
руки бывшему орденоносному генподрядчику.
Хуже когда Заказчик и Генподрядчик одно лицо -
двуликий Янус. Вот тут как раз эти "Веселые устрицы"*
и начинаются.
__________________________________________
* "Веселые устрицы" - название бардака
у Сергея Довлатова
Андрей С
Prokurat (старший): Вы действительно считаете, что современные дома
менее сейсмоустойчивые, менее прочные, менее долговечные, менее
дуракоупорные чем все построенное раньше, чем 10 лет назад?
Prokurat (старший)
Я считаю, что современные дома лучше, комфортабельнее, надежнее,
долговечнее и сейсмоустойчивее чем эти http://www.konstr.narod.ru/armenia.htm,
Новые дома проектируется по действующим нормам и без ублюдочного
советского минимализма.
Советские дома (в Украине), на 95% панельное жилье.
Эти дома даже сравнивать нельзя с современными домами.
Kryaker
Цитата: Избыточная квалификация - это когда Вы можете запроектировать
Мерседес (или хотя бы думаете, что можете), а заказчики упорно требуют
Жигули.
Я честно признаюсь, что и мерина и Жигули могу
запроектировать только в монолите...
Prokurat (старший)
В половине случаев Заказчик и Подрядчик одно и тоже лицо.
Разница только в том, что один называется Вася-инвест, а другой
Вася-инжиниринг. Попробуй такого заставить разломать бракованную
конструкцию.
|
